Juan Guillermo Carpio Muñoz, sociólogo, científico social, o mejor, arequipeñista –como él se define-, nos recibió en su casa de San Lázaro, (dónde más podría vivir) para conversar sobre el trabajo intelectual, su relación con la universidad y con el crecimiento económico que experimenta nuestro país desde hace varios años. Sus opiniones van a disgustar a algunos, suponemos, pero de eso trata la sociología: de provocar disgustos.
Por José Luis Ramos Salinas
De alguna manera usted es un testigo excepcional del desarrollo de la Sociología en Arequipa, cuéntenos un poco ese proceso y su participación en el mismo.Efectivamente, en la UNSA no existía la especialidad, yo estudié a partir del 62, el 62 y el 63 fueron años previos de letras, y se creó la especialidad en esos años. Yo pertenezco a la segunda promoción. Las primeras promociones nos hemos formado de manera autodidacta porque no existían sociólogos en Arequipa; nuestros profesores eran catedráticos especializados en historia, geografía, pedagogía, psicología u otras especialidades que enseñaban cursos en sociología. Nosotros teníamos que estudiar más de libros, luego fueron saliendo las promociones y creo que yo soy el primero o el segundo que se graduó de sociólogo profesional.
Pero su trabajo ha ido más allá de los ámbitos netamente sociológicos.
Yo me siento orgulloso de ser sociólogo, sin embargo quisiera decir, que yo tengo una postura crítica sobre lo que es la administración de la sociología y las ciencias sociales. Me explico, desde un punto de vista epistemológico, considero que la realidad social es una sola. El hecho de que por administrar el conocimiento que tenemos sobre la realidad social nos dividamos en una serie de ciencias particulares: economía, historia, antropología, sociología; eso es una administración que no tiene que ver con el saber, es una administración casi universitaria de compartimientos un tanto estancos, que nos impiden ver globalmente la realidad social. Desde el punto de vista epistemológico a mí me gusta definirme no como sociólogo sino como científico social, la realidad es una sola, perfecto, entonces el enfoque de estudio de la realidad social debe ser unitario, y por lo tanto yo no creo en los compartimientos estancos de historia por un lado, economía por otro lado, sociología por otro lado, lingüística por otro lado, etc.; yo creo que todo eso conforma una unidad. Comprendo que el desarrollo del conocimiento sobre la realidad social, hace que uno se especialice en un campo, pero la especialización debe ser un segundo paso a la visión general. Yo no creo en el economista economista, en el econometrista que sabe mucho de economía pero no tiene la visión global de la sociedad; lo primero que tiene que tener es esa visión global y después especializarse en economía; e igual para el historiador, tiene que tener una visión de la realidad social como una totalidad y luego especializarse en historia, lo mismo es para el sociólogo. Es por esa razón que yo me defino a mí mismo más como científico social que como sociólogo.
¿Y esa postura académica le ha traído los frutos qué esperaba?
No crean que esto me ha traído ventajas, todo lo contrario. Yo he dedicado mi vida a la investigación, me encanta enseñar, pero me gusta más investigar; y lastimosamente nuestra Universidad, en el tiempo en que yo estaba, y creo que hasta la fecha, no privilegia la investigación. La única forma que tenemos, para mí, de hacer una universidad distinta, una universidad superior, es investigando. La investigación debe ser la fundamentación de la enseñanza. Enseñar lo que se investiga, enseñar a investigar, descubrir nuevos conocimientos y esos transmitirlos. No repetir los conocimientos que existen en los libros, simplemente una enseñanza de tipo libresco. Por lo tanto también soy crítico de la forma cómo se enseña y de la concepción de la universidad. Y esto no es solo en nuestra especialidad, la universidad peruana en general no investiga, investiga poquísimo, investiga como uno y enseña y repite libros como diez mil, es una desproporción que debiera ser a la inversa. Por eso nuestras universidades en general son atrasadas en función de los tiempos. Por eso el conocimiento científico en el Perú está atrasadísimo. Por eso nuestro aparato productivo, nuestro desarrollo tecnológico es insipiente. No es porque los peruanos no tengamos capacidades para hacerlo, sino que se administra muy mal la enseñanza universitaria y el saber.
Les decía que mi enfoque epistemológico me había traído problemas, porque yo he dedicado mi vida a investigar a Arequipa como una realidad social, como esa totalidad, para mí no es que la historia de Arequipa deben ocuparse los historiadores, y la economía de Arequipa debe ser investigada por los economistas, y el lenguaje popular de Arequipa deben ocuparse los lingüistas. No, para mí Arequipa es un todo, una realidad compleja y total, y me he aproximado a investigarla. Por supuesto es tan inmensa que a pesar de haber dedicado más de 40 años a su investigación, lo que he podido aportar es muy poco en comparación de lo compleja que es, pero eso tenemos que tratar, creo yo, de hacer todos los científicos sociales. Eso me ha creado muchísimos problemas, los historiadores, estos historiadores de dividir compartimientos estancos las ciencias sociales, me miran como un intruso de la historia, porque soy alguien que ha escrito y ha hecho historia, porque el historiador no es el que estudia en la universidad la especialidad de historia y obtiene el título y los grados de bachiller y doctor en historia. El doctor en historia sabe mucho de historia, de la que está en los libros. El historiador es el que investiga y hace historia, produce conocimiento histórico; ese soy yo. Pero quienes dividen la realidad social y administran estas especialidades sienten que los he invadido, porque yo no tengo el título de historiador y hago historia de Arequipa; igual sienten los lingüistas, no tengo el título y discúlpenme, mi diccionario de arequipeñismos es el más completo que existe sobre el tema; no tengo título de músico y mis investigaciones sobre música popular arequipeña y yaraví arequipeño dan cuenta de esta realidad. Entonces, me han creado muchos problemas, anticuerpos y conflictos, con quienes tienen esta segmentación de la realidad social; a mí no me hace mella, los disculpo porque yo tengo otra concepción de mirar el mundo y trato de ser coherente con esa concepción. De repente yo estoy equivocado y los otros tienen la razón, mientras tanto yo no me detengo en esto sino en dedicar mis años, mi tiempo, mi esfuerzo, mi capacidad a investigar mi Arequipa. Estoy orgulloso de ser sociólogo, pero me identifico más como científico social. Estoy orgulloso de ser científico social, pero ya ahora jubilado de la universidad y demás, dejo los títulos, y me identifico ahora como arequipeñista, mi especialidad es ser arequipeñista. Soy un tipo que ha dedicado su vida y dedicará lo que le quede de vida a investigar, a estudiar, a promover, a defender esa experiencia humana que se da aquí en Arequipa.
Usted diría que esa tendencia de dividir el conocimiento en varios compartimentos que no se comunican entre sí, está declinando o renueva fuerzas.
Yo creo que tiende a declinar porque la realidad social se impone, cada vez los especialistas segmentarizados quedan más fuera de. ¿Por qué? Porque la realidad hoy no es solo Arequipa, la globalidad obliga al intercambio de conocimientos entre una y otra especialidad. Es la única forma de enriquecer el conocimiento. Con eso yo no quiero descubrir la pólvora, tampoco. Existen muchos especialistas que han avanzado muchísimo en su campo y ayudan a la visión global, es decir, yo no quiero descalificar a quienes van por el camino del compartimiento estanco, porque han podido profundizar. Es posible que quienes nos detenemos en la visión globalizadora no calemos hondo y que quienes se especializan sí calen hondo. Pero la realidad hoy, el desarrollo de la ciencia, la tecnología, la comunicación, sobre todo, hace que esta administración universitaria de una serie de escuelas se vea forzada a romper sus fronteras y tenga que ir a lo totalizante, me parece.
¿Qué importancia tiene estudiar nuestra identidad en un mundo global?
Muchos creen que por haberme dedicado más de 40 años a la investigación arequipeñista, soy yo un arequipeño chauvinista que cree que lo arequipeño es superior a todo lo demás. Qué equivocados están, al contrario, yo soy crítico de esa postura. Lo arequipeño no es superior ni inferior a lo limeño, a lo cusqueño, a lo puneño, a lo chino o a lo alemán, simplemente es diferente, es estudiar la diferencia. Pero esto de estudiar un pedacito, un rinconcito de la humanidad, no me hace olvidar la humanidad. Mi concepción epistemológica de ver Arequipa es la siguiente: yo creo que lo que ha sucedido y sucede en Arequipa es una experiencia humana concreta, es la humanidad entera que en condiciones geográficas, económicas, históricas, determinadas, vive, sobrevive, lucha y crea. Entonces, el arequipeño es una muestra de lo que la humanidad puede hacer en estas determinadas condiciones concretas y es tan admirable como lo que la humanidad pueda hacer en las condiciones concretas de Puno, de China o de Japón. Es decir, no tenemos por qué, al estudiar, al defender, al proteger, al promover, lo arequipeño, negar lo demás, decir que lo demás no vale, que solo lo arequipeño es lo que vale. Esa es una postura totalmente incorrecta, chauvinista. Lo arequipeño simplemente tiene la cualidad de ser diferente a lo demás, estudiar nuestra diferencia, pero al estudiar la diferencia, estudias la semejanza, dialécticamente. Nosotros los arequipeños no somos seres de otro planeta, somos como los puneños, los chinos, los japoneses, los alemanes o los limeños, lo único que hemos actuado en determinadas condiciones. Decía Jorge Polar, no en vano se nace al pie de un volcán, ya hay una diferencia, muchos habitantes del mundo hemos nacido al pie de un volcán, pero no todos. Este aislamiento geográfico que ha tenido Arequipa en su historia, Arequipa es un oasis ubicado como apretado por el desierto contra los Andes, es una condición concreta. La historia de quienes han ocupado este territorio que hoy llamamos Arequipa, primero una serie de culturas indígenas y luego la llegada de los españoles, ha configurado este pueblo que tenemos, esta arquitectura, esta culinaria, esta forma de hablar, esta forma de ser, estos valores, etc., etc. Es decir, nosotros somos diferentes, pero no superiores ni inferiores a nadie. Yo no creo que exista ni la inferioridad ni la superioridad cultural. En buen romance si yo hubiera nacido en un pueblito de China, querría ese pueblito, lo estudiaría y defendería los valores de ese pueblito, como hago con los de Arequipa. Es una relación biográfica, un agradecimiento al lugar donde nos ha tocado nacer, nosotros no elegimos el lugar donde nacemos, me tocó nacer aquí y doy cuenta en mi vida de este lugar y lo defiendo, no para decir que es superior o inferior a nadie, sino simplemente para que se vea cómo es la experiencia humana en estas condiciones concretas, o sea mi visión es universalista. Veo a la humanidad, la experiencia humana, aquí; y desde aquí miro al mundo.
Hablaba usted hace un momento de que le gustaba la docencia, pero más la investigación. Desde su experiencia cómo podría unirse estas dos actividades, para que no se excluyan mutuamente como suele ocurrir, para que enseñar sea al mismo tiempo un proceso de investigación y producción de conocimiento. La unión esa es la más productiva. Los universitarios tenemos que aprender, somos por lo general muy sobrados, muy petulantes. Pensamos que nosotros somos los más capaces, inteligentes, los que sabemos más y el resto de no universitarios son los ignorantes, los incultos, los poco formados. Estamos equivocados. La enseñanza es igual en cualquier lado, si tú quieres aprender carpintería, haces bien en agarrar un manual de carpintería, de ver los tipos de herramientas, los tipos de madera, las formas cómo unir una madera con otra, cómo cepillarla o lo que sea; lo estudias en libros. Ese estudio de libros se queda en la cáscara, no hace nada. Lo mejor sería que te pongas al lado de un carpintero y que comiences a machucarte el dedo como se machucó el carpintero cuando aprendía, y entonces comienzas a aprender cómo no machucarse el dedo al golpear una madera. Y eso es enseñar e investigar al mismo tiempo, investigar, producir y enseñar al mismo tiempo. En mi tiempo yo investigué, podríamos decir, pirateando a la Universidad. La Universidad jamás me dio un Sol más de sueldo por investigar, jamás me quitó una hora de trabajo lectivo para dedicarla a la investigación. Al contrario, hasta mis colegas pensaban que al investigar y al producir libros yo estaba dedicándome al comercio de la venta de libros, que era un pillo, increíble. Para mí, la Universidad que se llame Universidad, lo primero que tiene que hacer aquí y en la Conchinchina es investigar su realidad, la realidad en la que se desenvuelve, e investigando enseñar la especialidad, y enseñar e investigando, producir conocimiento nuevo que ayude a nuestro pueblo. La universidad y no solo hablo de la San Agustín, pero hablo de la San Agustín que he conocido, se llena de slogans baratos de gente que medra en la universidad y medra en la política. “Una universidad al servicio del pueblo”, “Una universidad al servicio del proletariado”. ¿Y qué? Repetición de libros y nada más, es decir, una desgracia. ¿Cuál es el servicio en concreto? ¿La Universidad San Agustín qué ha aportado a Arequipa como investigación, como solución de los problemas que tiene el pueblo de Arequipa? ¿Dónde está el amor de la universidad a Arequipa? El amor no es salir a las calles gritando “Viva el pueblo de Arequipa”, “El pueblo unido jamás será vencido”. Ese no es el amor a Arequipa, el amor a Arequipa es obras son amores y no buenas razones. Y ese es un desafío. Cuando nosotros formamos en mi generación “Nueva Universidad”, lo hicimos para hacer eso, para tratar de encontrar un camino para hacer eso, y fuimos traicionados, finalmente los políticos de la universidad se valieron de ese movimiento para ser autoridades de la universidad y enquistarse en la universidad, traicionaron esos ideales. Porque hacer una nueva universidad, hacer la mejor universidad del Perú, no es hacer la universidad que tiene el mejor jardín o el mejor pabellón, no. Es hacer la universidad que produce mejores conocimientos, conocimientos útiles para solucionar los problemas de su pueblo, ese es la universidad que sirve al pueblo, esa es la universidad fundante, y eso se hace con investigación, no con la repetición libresca de la enseñanza, y otorgar títulos, grados, posgrados y doctorados con mimeógrafo o fotocopia. Y ese desafío es un desafío que todavía tienen los muchachos que están en la universidad y los que han de venir a la universidad. La Universidad de San Agustín tuvo un tiempo glorioso hace por lo menos un siglo o por lo menos 75 años. La universidad tuvo grandes maestros, cultivó desde el punto de vista libresco, pero era la época, lo que se miraba en la época era formar buenos profesionales. A finales del siglo XIX y la primera mitad del siglo XX, la universidad San Agustín produjo grandes profesionales, muy buenos geólogos, muy buenos abogados, muy buenos médicos, etc., para ejercer las profesiones liberales; que en la Arequipa de entonces, en el mundo de la época, era funcional, se necesitaba hacer esto. Hoy, la universidad está divorciada de la realidad social por la poca visión de sus autoridades, generalmente dedicados a medrar de la política universitaria, pero no a abrir nuevos caminos y nuevos horizontes. ¿Por qué? En primer lugar porque hoy ya no basta con ser buenos profesionales. Hay mucho profesional en Arequipa, mucho abogado, mucho médico, mucho profesor, etc. Pero no hay investigadores, no hay conocimiento nuevo, no hay quien produzca conocimiento. Hoy nuestra patria, felizmente, está en un momento muy importante de su historia; pero con encontronazos, con golpes, con zancadillas, cayendo y levantándose como se dice, está encontrando cómo insertarse en el mundo global, el Perú está despertando una serie de fuerzas importantísimas, estamos viviendo un momento muy lindo para el Perú que yo creo que es muy promisor; ¿pero qué? Es el productor de aceitunas que a golpes y que por Internet o por lo que diablos sea está descubriendo que puede vender sus aceitunitas de Yauca en Brasil y que son esplendorosas; es el productorcito de truchas en el altiplano que está viendo que puede vender sus truchas en Suiza en conserva, a golpes; pero dónde está la Universidad del Altiplano, alguna vez ha hecho una investigación de cómo diablos solucionar y cómo abrir el camino a sus productores de truchas; dónde está la Universidad de San Agustín, alguna vez ha hecho alguna investigación en serio que abra mercados para el perejil, la cebolla o los productos de Arequipa, no. Solo “el pueblo unido jamás será vencido”, salir a las calles. Los muchachos de la universidad, discúlpenme, yo también he sido muchacho, yo también he salido a la calle, yo también he gritado “el pueblo unido jamás será vencido”; lastimosamente, jugamos a la cow boy. Creemos que con esos gritos transformamos el mundo, qué equivocados estamos. La transformación desde el cultivo del saber, tiene que ser con el saber, no con la grita, y el saber qué significa, descubrir cada vez más, investigar, hacer avanzar el saber, no repetir, simplemente, el saber que produjeron otros hace años o hace siglos, sino el avanzar. Y ese es un desafío que tiene la juventud peruana. Hermoso desafío. Pero no me malinterpreten, por favor, hoy sé que en la Universidad de San Agustín hay muy buenos profesionales, muy buenos catedráticos, no todos, pocos son, pero los hay. No estoy metiendo en un saco a toditos y condenando, no. El asunto está en cómo encaminar la institución universitaria y eso lastimosamente las autoridades de la universidad no la ven, están viendo nada más cómo sacar la ventaja personal, cómo hacer carrera política dentro de la universidad, y después de la universidad qué puestito van a tener fuera en la política, pero no están viendo cómo hacer una verdadera transformación. Y mi generación de profesores jóvenes del 70, 75, 80, que soñamos con esta nueva universidad… polvo. Hemos sido traicionados, hemos sido utilizados.
Si bien es cierto que la política, tal como usted la describe, ha hecho mucho daño al desarrollo universitario; pero hoy día también se ve una suerte de divorcio entre el conocimiento y la política, como si el conocimiento pudiera ser neutro, pero de alguna manera, todo conocimiento implica una perspectiva política. ¿Cómo engarzar este trabajo de la universidad con una política que no menoscabe el desarrollo de la universidad, sino todo lo contrario?
Yo no tengo la solución, tengo la óptica, la línea de mira; el cómo hacerlo, no sabría qué decirle. Les decía a mis alumnos de Metodología de la Investigación Social, que una lampa puede servir para multiplicidad de usos, puede tener un sentido positivo si la utilizamos para cultivar la tierra, pero también la lampa puede servir para matar a una persona. Entonces depende de cómo la utilicemos. Este ejemplo de la lampa me sirve para hablar de lo que me has dicho. La política es una de las actividades que puede servir muchísimo para transformar el mundo, si es que uno tiene la óptica correcta para transformar el mundo, si encuentra la óptica correcta o por lo menos trata de encontrar la óptica correcta para transformar el mundo. La política puede ser una actividad preciosa, hermosa, una actividad que entusiasme a cualquiera, siempre y cuando sirva para eso. El problema es que los políticos en nuestro medio nos hacen creer que ellos están en la onda de transformar el mundo, pero falso de toda falsedad, lo que ellos quieren es simplemente medrar de la política, hacer carrera política, tener ingresos, conexiones, gozar de las golosinas de la política, y nos hacen creer que están transformando el mundo. El problema está en nosotros, en el pueblo, en la gente común que no debe dejarse engañar, porque los políticos en general lo que tratan es subirse sobre ese anhelo de encontrar salidas, soluciones, de ir hacia adelante, que es una energía colectiva, utilizan eso para su bien, para su bolsillo y eso es lo grave. El asunto entonces no está solo en los descarriados, sino en los que se dejan engañar, el asunto es no dejarse engañar, pero eso es bien difícil. Volviendo a lo arequipeño, aquí en Arequipa ha habido muchas ilusiones y no solo de mi generación, pero que finalmente son como las ilusiones muertas; con eso no quiero tener una visión pesimista de lo que viene, al contrario, el Perú está en un momento estupendo de su historia. Hay muchísimos problemas, pero sin embargo está encontrando el pueblo peruano, a golpes y con mucho esfuerzo y sacrificio, salidas y yo creo que nos vamos para arriba, tengo esa impresión, que la cosa está mejorando y va a mejorar sustantivamente en el Perú.
¿Y qué papel están jugando los intelectuales en todo esto?
Es una pena y lo digo como parte, a pesar de ser crítico, pero como parte de los intelectuales. Los intelectuales hemos hecho muy poco para esto. Esos encontronazos de nuestro pueblo debían servir casi como las caídas del Cristo del Alma que nos enseñen que nosotros hemos podido hacer, hemos debido hacer cosas que hagan que los golpes sean menores, que los obstáculos sean menores para que el pueblo encuentre un mejor destino, pero lo está encontrando a pesar de nosotros.
*Entrevista realizada en julio de 2010 para la revista virtual Con-ciencia Social, del Colegio de Sociólogos de Arequipa.
